伊朗正在获胜吗？

在短短一天之内，特朗普的立场就在剧烈摇摆。他一会儿说战争即将结束，一会儿又说正准备大幅升级军事行动。他声称谈判进展非常顺利，转头又说根本没有可以对话的对象。他要求伊朗必须开放霍尔木兹海峡，却又表示如果海峡关闭，美国也并不在乎。

周三晚上，特朗普发表了全国电视讲话，试图拨开迷雾，向美国民众及盟友阐明未来的方向。

以下是唐纳德·特朗普的讲话片段：我从“史诗愤怒行动”开始就明确表示，在目标完全达成之前，我们绝不罢手。得益于目前取得的进展，我今晚可以宣布，我们即将完成美国所有的军事目标，这一天很快就会到来。我们将给予他们极其沉重的打击。在接下来的两到三周内，我们要把他们打回石器时代，那才是他们该待的地方。

然而，我们很难界定到底实现了哪些目标。伊朗方面似乎认为自己才是这场战争的赢家。他们的政权不仅幸存了下来，还意识到通过封锁霍尔木兹海峡，自己能对全球经济产生多大的影响力。目前，针对伊朗石油的制裁已经解除，他们正期待建立一种新秩序，由他们向通过海峡的国家收取费用。

事实上，特朗普似乎正在放弃对该海峡的掌控。我认为这是他演讲中最令人震惊的部分，因为他告诉盟友，现在那个烂摊子是他们自己的问题了。

特朗普曾承诺要终结来自伊朗的威胁，他在周三晚上再次重申了这一点。

特朗普在讲话片段中说道：今晚，每个美国人都可以期待那一天的到来，届时我们将最终摆脱伊朗侵略的罪恶，不再笼罩在核勒索的阴影之下。由于我们采取的行动，我们即将彻底终结伊朗对美国及世界的阴险威胁。

但如果你去听听伊朗问题专家的意见，他们预见的却是完全不同的景象。在专家眼中，伊朗从这场战争中吸取了大量教训，而且最终可能会变得更加危险。

苏珊·马洛尼是布鲁金斯学会外交政策项目的副总裁兼主任。作为华盛顿顶尖的伊朗专家之一，她曾为民主党和共和党的多届政府提供咨询，并撰写、编辑了多部关于伊朗的著作。

她在访谈中的直白令我感到惊讶。她表示，伊朗认为自己正在赢得这场战争，而且这种观点有着充分的依据。

我们在周三早上，也就是特朗普发表讲话之前进行了交谈，但他的演讲内容几乎完美地印证了她的分析。

埃兹拉·克莱恩：苏珊娜·马洛尼，欢迎来到我们的节目。

苏珊娜·马洛尼：非常感谢你的邀请。

即便我一直关注并报道这场冲突，我依然觉得目前伊朗战争的局势扑朔迷离。我注意到唐纳德·特朗普最近每天都在宣称，战争再过两三周就能结束，说谈判进行得非常顺利，一切都快尘埃落定了。

但与此同时，我也看到美军正向该地区增调大约一万名士兵，并部署了其他的军事装备。

面对这些矛盾的信息，我到底该相信哪一个？又该重点关注哪方面的情况呢？

我觉得现阶段我们既要留意特朗普政府以及总统本人在社交媒体等渠道发表的言论，也必须紧盯前线的实际动向。

因为从战争爆发前的兵力集结阶段就能看出，总统经常是说一套做一套。

对于总统这种言行不一的风格，伊朗方面心知肚明，而且早就做好了应对准备。

我推测他现在听到了各种不同的意见，而且目前还不确定特朗普总统到底有没有拿定主意。不过有一点很明确，那就是他正急于给这场战争画上句号，以便自己能体面地宣布胜利，并从这场冲突中抽身。

上周，特朗普政府向伊朗方面提交了一份包含十五个要点的和平方案，打算以此作为谈判的基石。这份方案的具体内容是什么？

其实，方案里的大部分要求都是总统和他的谈判团队在开战前就提出过的老调子。

他希望伊朗能做出长久承诺，保证不再进行铀浓缩，未来也不再启动核武器计划。此外，他还要求伊朗采取一系列措施，包括停止支持代理人武装以及终结其弹道导弹计划。

这些诉求一直是美国长期以来的核心关切。它们最早可以追溯到奥巴马政府时期的谈判，当时双方达成过一项协议，对伊朗的部分核活动进行了暂时性的约束。

我认为特朗普总统现在想要达成的目标，和他整个第一任期以及当前的第二任期内始终坚持的目标是一致的。只不过，他发现仅仅依靠武力手段，似乎无法彻底解决这些问题。

伊朗方面作何反应？

伊朗人打心底里觉得现在主动权掌握在自己手里，所以他们放出话来，表示目前还没打算跟华盛顿坐下来直接谈。

这种抵触情绪显而易见，主要是因为大约一个月前，就在总统下令发动空袭的前几天，双方其实还在谈。在伊朗人看来，这跟当年六月战争爆发前的套路如出一辙：所谓的谈判不过是动武前的烟雾弹，甚至可以说是个圈套，故意让他们放松警惕，而美国人则趁机调兵遣将准备进攻。

说实话，即便是在局势最平稳的时候，想跟德黑兰搞直接外交也挺费劲的。毕竟这个政权的意识形态根基就是反美，他们拒绝跟美国谈判代表打交道是常有的事，甚至可以说是家常便饭。

更何况现在这种局面，伊朗本土遭到了数千次轰炸，伤亡惨重，连几位高层领导人都丢了性命。在血债累累的情况下，他们显然没什么兴致坐到谈判桌前，更别提向美国做出什么妥协了。

为什么他们觉得自己赢面更大？

他们之所以觉得自己手里有筹码，关键在于他们成功控制了霍尔木兹海峡。这条战略水道的地位举足轻重，全世界每天约有百分之二十的石油和天然气出口都要从这儿经过。

开战头几天，伊朗人就开始袭击穿行海湾的船只。这一招确实奏效，直接吓退了各大保险公司、航运公司和石油巨头。现在除非能拿到伊朗人的“通行证”，否则谁也不敢轻易派船进海湾。

在战争爆发前，霍尔木兹海峡每天进出的船只多达一百三四十艘。可过去这一个月，能见到的船寥寥无几。这种航运停滞已经严重打击了石油出口，导致全球油价剧烈波动。

如果海峡封锁的问题迟迟得不到解决，长此以往，全球经济恐怕会面临毁灭性的灾难。

再往深层挖掘一下。为什么这种情况反而让他们掌握了主动权？

据我所知，美国和以色列已经袭击了他们超过一万个据点。他们的许多高层政治和军事领导人都在空袭中丧生。从军事实力上看，他们完全不是对手。

没错，他们确实有能力封锁海峡，导致能源、化肥以及全球经济中其他关键要素的价格飙升。但问题是，这样做对他们自身而言同样也是一种折磨。

他们这种自信到底是从哪儿来的？

因为他们耗得起。正如你所看到的，尽管他们的领导层损失惨重，伊朗各地的城市也因此陷入了极其糟糕的境地。

但从实际效果来看，时间现在站在他们这一边。这种封锁状态每多持续一天，对全球经济的冲击就会翻倍增长，而这种压力将直接动摇特朗普总统的政治根基。

此外，这还波及到了美国在当地以及全球范围内的所有合作伙伴和盟友。亚洲各国正面临严峻的制约，当美国开展外交活动时，必然会听到盟友们的一致呼声，那就是他们也迫切希望这场战争能够尽快收场。

对伊朗而言，这关乎生死存亡。他们已经做好了长期对峙的准备。我觉得现在的核心问题在于：谁会先撑不住而让步？

咱们聊聊时间节点的问题。就像你说的，从双方的公开表态来看，特朗普似乎比伊朗方面更急于速战速决。

据我观察，我们正步入一个关键阶段，海峡封锁对全球能源和大宗商品流动的负面影响将真正显现，让人感到切肤之痛。

之前这段时间，那些早已穿过海峡的油轮还在陆续抵达全球各地的港口。但现在情况变了，亚洲急需的能源油轮即将出现断档。而在欧洲，化肥供应也马上要面临枯竭的危机。

目前，大家主要还在焦虑期货市场，价格上涨更多是出于对未来的恐慌。但很快，这种短缺就不再只是预期，而是会变成现实中真真切切的物资匮乏。

所以，如果这种局面再持续个三四周，原本温和的物价上涨可能会演变成一场席卷全球的严重危机。在伊朗人眼里，他们手中的筹码会在未来几周内迅速增加。

这种判断准确吗？你觉得其中还有哪些变数？请详细谈谈对未来这段时间局势的看法。

我觉得你的分析非常到位。历史上，霍尔木兹海峡从未遭遇过如此长时间的封锁。无论是原油出口，还是你提到的其他对全球经济至关重要的石化产品和大宗商品，我们从未见过持续时间这么长的供应中断。

这件事完全没有先例可循，说白了，现在的市场根本还没把潜在的冲击力完全考虑进去。美国老百姓在加油站看到的油价，其实还是靠国内产量和现有库存撑着的。

但在亚洲，石油和其他产品的价格已经开始疯涨了，毕竟他们离产地更近。随着时间推移，当这种供应中断的影响彻底反映在物价上，我们在加油站看到的就不只是4块、5块或6块美元的油价了，价格会比这高得多。

就像你说的，这种连锁反应会渗透到经济的方方面面，尤其是几个关系到美国民生负担能力的支柱产业。

比如食品和大宗商品价格。由于氦气供应受限，芯片生产也会受阻。这会波及我们买的所有电子产品，从电视机到汽车，没一个能躲得掉。

印度总理莫迪把这次危机比作当年的新冠疫情对全球供应链的冲击。我觉得这个比喻非常到位，特别是如果这种局面再撑上一个月的话。

我们是不是正处于一个转折点，双方武器实力的那种不对称平衡正在发生改变？我们确实把伊朗打得够呛，除掉了不少高层领导，但他们居然硬生生扛下来了。

问题是，我们还能使出什么比现在更狠的招数吗？虽然不是没有可能，但像攻占哈尔克岛这种手段，会让我们自己承担大得多的风险。

反观伊朗，他们手里一直握着封锁霍尔木兹海峡这张牌。随着物资短缺从传闻变成现实，这个杀手锏的威力正在成倍增长。

没错，情况确实如此。在伊朗人看来，他们已经挺过了这场战争。虽然担任了37年最高领袖的阿亚图拉·阿里·哈梅内伊在开战第一天就被击毙了，还有不少高官相继丧命，但德黑兰政权并没有垮台。这种对抗至今仍在继续。

如果说推翻政权是特朗普政府的战争目标之一，而且特朗普总统在战争初期的表态中也确实明确了这一点，那么伊朗人现在肯定觉得他们已经挺过来了。尽管这个政权已经元气大伤，但它依然屹立不倒。

这种情况对周边邻国来说同样是巨大的威胁。目前，美国与其在该地区的合作伙伴，包括阿联酋、沙特阿拉伯、卡塔尔等国，无论是在公开场合还是私下沟通中，都在就此展开激烈的讨论。这些国家深感不安，担心战争结束后，家门口会留下一个满身伤痕、充满怨恨却又更加激进的伊朗。

即便经历了战火，伊朗依然设法保全了导弹和无人机部队，维持着打击邻国的能力。顺带一提，伊朗还储备了一定数量的高浓缩铀，这些物资可能深埋在伊斯法罕的地下，也可能分散藏匿在其他据点。在这场危机过后，伊朗此前在核计划上表现出的任何克制，恐怕都将荡然无存。

我们很可能会看到，伊朗政权将不顾一切地加速获取核武器。

这便引出了伊朗方面的反向提议。此前我们提到了特朗普政府提出的15点和平计划，而据传伊朗人也抛出了一个五点计划。那么，这个计划的具体内容是什么呢？

简单来说，伊朗人要求获得赔偿，以补偿他们在战争中承受的苦难和经济损失。同时，他们希望保留对霍尔木兹海峡的部分控制权，从而继续掌控这条战略要道的通行权，并以此谋取利益。

因此我认为，伊朗正试图通过这场战争换取一个更有利的地位。考虑到这个政权已经遭受了沉重打击，这种想法并非完全没有可能实现。

现在的伊朗在生产能力和国民经济上都损失惨重。众所周知，伊朗的经济状况原本就已岌岌可危，甚至一度彻底崩溃，导致今年1月全国各地爆发了大规模的民众示威游行。

虽说眼下的处境极其艰难，但他们的核心目标其实很明确：就是要在这种关键时刻使出浑身解数，利用手里的筹码，确保自己在局势明朗后能占据更有利的地位。

就我的观察来看，这两套方案之间有着本质的区别。特朗普的方案核心在于，伊朗人必须主动采取一系列具体的行动。

而伊朗方面的计划，至少在某些层面，似乎更掌握在他们自己手里。他们完全有能力把霍尔木兹海峡变成一个“关卡”，任何人想从这儿过，都得先看他们的脸色。要么你是他们的盟友，要么你就得乖乖交买路钱。

虽然他们一直向美国索要战争赔偿，但我看这事儿悬。不过，如果他们真能把海峡变成摇钱树，那也算是一笔不小的进账。

至于制裁的事，原本听起来挺荒唐的，可现实是，我们确实暂时放开了对伊朗石油的限制。据我所知，他们现在的收益甚至比以前还要高。所以，这种设想突然就有了实现的可能，尤其是在全球能源供应极度匮乏的背景下，他们卖给其他国家的石油自然就成了香饽饽。

那么，这在多大程度上已经不再仅仅是一个谈判筹码，而更像是他们在宣告，无论这场纷争何时收场，这都将是他们的既定战略？

我觉得这种说法在一定程度上道出了真相。但他们确实渴望得到赔偿，渴望外界承认他们在这场战争中是受害者，只是我觉得这些愿望恐怕很难实现。

那么接下来的问题就是：他们最终可能会在哪些条件上做出让步？

另一个让人忧虑的问题是，国际社会绝不希望看到霍尔木兹海峡的咽喉要道被设下关卡。因为这在本质上意味着伊朗将永远掌握主动权，并且能够随心所欲地开出各种条件。

这种情况充满了极大的不确定性，没有任何一方愿意让伊朗拥有如此庞大的控制权。

是否有人能够阻止他们获得这种权力？

这正是问题的核心所在。如果我们愿意承担相应的代价，动用武力确实是一个选项。

但这将意味着我们需要向该地区部署远超现状的大规模部队和军事装备。

这种做法不仅极其耗时，而且耗资巨大，甚至在取得任何成果之前，我们的经济就会遭受重创。整个过程可能会持续数月之久，但无论如何，这确实是总统手中掌握的一个备选方案。

此外，还可以采取一些缓解局势的行动。比如在英国以及其他欧洲国家的协助下，目前已经启动了护航任务，这能够保证部分油轮恢复通行。

因此，我们依然有多种途径可以尝试解决问题，而不必向伊朗方面妥协。对各方而言，最理想的结果是能以最快的速度平息这场危机，所以最终的方案很可能不是通过武力解决，而必须依靠外交手段。

哪怕是以特朗普总统的一贯风格来看，他说话自打嘴巴的速度也变得越来越快了。听他发言时，你常会发现他在短短一段话里就能抛出两个完全对立的观点。

正因如此，我很难把他现在的这些言论当成正儿八经的美国政策来对待。

不过，他在过去一周的几次采访中提到了一些让我吃惊的想法，那就是美国打算在两三周内直接撤走，既不跟伊朗达成任何协议，也不去管霍尔木兹海峡的通航问题。

特朗普周二对《纽约邮报》表示：“我的态度是，我已经把那个国家彻底打垮了。他们现在毫无还手之力，至于那些需要利用海峡的国家，让他们自己去想办法打通航道吧。”

他专门提到了英国并表示：如果你想要石油，就得自己出力。我已经削弱了对方的实力，保卫海峡的安全现在是你们的事了。

如果特朗普真的甩手说：我们任务完成了，现在正式宣布胜利，以后海峡的事儿跟我们没关系了。这到底意味着什么？

特朗普的逻辑似乎是，美国其实并不依赖这条海峡。你们要么从美国买石油，要么就自己派兵去守住那条对你们至关重要的海峡。

他看起来对那些没参加这次军事行动的国家心存怨恨，甚至像是想借此机会给他们一点教训。

这究竟会引发什么样的后果？

总统的这套逻辑实在让人不敢恭维。只要是稍微懂点能源市场经济常识的人都明白，如果那条海峡一直封锁着，美国的物价绝不可能独善其身。

显而易见，我们不仅会在能源价格上遭受重创，整个大盘市场都会受到波及。总统本人其实对这些波动非常敏感，可见这根本就不是一个经过周密考虑的方案。

我觉得问题的另一面在于，美国和以色列联手对伊朗伊斯兰共和国发动了战争，但在做这个决定时，根本没有咨询过我们的盟友、合作伙伴，甚至连中国这样的世界大国也没打招呼。现在却想把解决危机的重担甩给人家，让他们去想办法，这简直是在自毁长城。这种做法会终结那些长期以来对我们维持全球安全与繁荣至关重要的盟友关系。

这些伙伴关系是美国作为全球霸主身份的基石。

一旦我们退场，没有任何一方能顶替这个位置，其后果必然是整个世界陷入动荡与衰退。

我拿不准特朗普是否真的担心美国会丢掉这种领导地位。不过，咱们姑且先听信他那一套说辞。

假设两周后他突然宣布：任务完成了。军事目标已经打掉，对方的计划也被挫败了。就像他上次吹嘘的那样，我们已经把他们彻底解决。然后他再说：如果谁想去疏通海峡，那就请便吧。

真到了那个时候，局面会变成什么样？

我觉得如果美国选择从这场冲突中抽身，最直接的后果就是以色列大概率会独自维持对伊朗的打击态势，这意味着战火根本不会平息。

到那时候，伊朗人基本上就成了波斯湾的“买路钱”收取者。他们会趁机大肆敛财来修复国内财政，并进一步强化对盟友和伙伴的控制力。

从长远来看，由于航运交通会持续受阻，全球经济将遭受重创。

这种负面影响很快就会波及到我们自身，毕竟在当今世界，谁也无法在这些动荡局势中独善其身。

此外，我们与那些对地区及全球安全至关重要的国家之间的关系，也可能发生剧变。这不仅涉及北约盟国，还包括沙特、阿联酋和卡塔尔等国。坦白说，这些国家对总统个人财富的变现起到了关键作用。

这些国家在很多方面都对总统家族有过投资，我很难想象，如果最后要让他们来为这场危机买单，他们会心甘情愿。

行，那我们换个角度来分析。

伊朗方面很清楚，总统正在向该地区增派军事力量，规模大约在一万人左右。

我之前也说过，很多军事专家都在关注这件事。而且从目前的博彩市场赔率来看，大家普遍认为美国在4月底之前对伊朗发起地面军事行动的概率已经超过了百分之五十。

你觉得这种局面发生的可能性有多大？

想要看清总统在社交媒体上的言论与他实际行动之间的联系，确实非常困难。

不过，我认为美军占领或尝试夺取伊朗部分地面据点的可能性是真实存在的。其中最明显的目标就是哈尔克岛，这里是伊朗绝大部分石油外运的出口终端。

哈尔克岛本身并不负责开采生产，它本质上只是一个油轮装载港口。理论上，如果美军控制了该岛，伊朗的石油出口就会陷入停滞。

这也是这场危机中一个耐人寻味的地方。在以往所有针对封锁行动的兵棋推演、规划和构思中，人们普遍假设伊朗会因为经济遭受重创而感受到压力。

然而现实情况是，伊朗一直能够非常有选择性地维持自己的出口贸易。如果这种局面被打破，他们可能会感受到更紧迫的时间压力。但不可忽视的是，驻扎在哈尔克岛上的美军将面临巨大的风险。无论是弹药补给，还是维持基本生活物资的供应，难度都将非常大。

此外，这还会对全球经济造成冲击，因为这意味着我们亲手关掉了每天100万到150万桶石油的供应闸门。

目前已经有多项兵棋推演模拟了美伊战争的走向。这些推演无一例外都涉及到了霍尔木兹海峡面临的威胁，以及由美国牵头的国际社会为了重新打通海峡而采取的应对措施。

但在现实中，美国想要通过军事手段重新开放该海峡，其可供选择的方案其实都并不理想。

这是一个极其狭窄的通道。如果我们想保障油轮在波斯湾的正常通行，就不得不防守整个海岸线。

实际上，必须占领大片土地，因为这些部队显然会暴露在伊朗的攻击之下。仅靠五千、一万甚至两万名士兵，根本无法在长时间内有效地完成这项任务。

占领哈尔克岛或格什姆岛，也就是波斯湾内另一个战略地位重要的大岛，或者夺取伊朗的部分海岸线，这些想法在纸面上听起来很美。但在实际操作中，它们无法干净利落地解决问题，反而可能让美军付出惨重的伤亡代价。

这一切都说明，这项军事行动根本没有经过周密的计划。

总统和内塔尼亚胡总理似乎都在异想天开。他们觉得伊朗政权在经历了内部抗议，以及那场被总统称为彻底摧毁了核计划的六月战争，再加上过去几年代理人武装被削弱之后，会在开战头几天就土崩瓦解。然而，事实并非如此。

至少就目前的情况来看，这种崩溃不太可能发生。所以我们现在陷入了困境，面前全是烂摊子，无论是外交还是军事手段，都没有好的出路。

我实在看不出这样做长远来看有什么意义。

如果你不打算投入足够的地面部队去推翻政权并扶持新政府，那么即便能派兵登陆并暂时控制海峡，只要伊朗政权依然存在，他们迟早会把地盘抢回去。

目前还没有被摆到台面上讨论的一点是，美国民众和国会其实都没有心理准备，也没有被要求去应对一场政权更迭与重建行动。这种行动的初衷应当是彻底消除美军面临的威胁，并剥夺伊朗政权封锁海峡的能力。

那种认为我们可以长期驻军伊朗，一边守着海峡，一边眼睁睁看着对方政权原地重组并对我军发动持续性不对称袭击的想法，在我看来根本不是一种合理的长期制衡方案。

没错，我觉得你总结得比我还要透彻。只要现政权还在台上，美国就不可能单靠军事手段彻底解决海峡的困局。

原本的计划是想通过美国和以色列的这次军事行动让伊斯兰共和国倒台。但既然这个目标没能实现，我觉得总统现在确实已经无路可走了。

显而易见，他在竞选时就一直强调，并且在某种程度上很有远见地察觉到了“持久战争”给美国民众和经济带来的沉重负担。这贯穿了他的整个政治生涯，从他首次参选到整个第一任期，再到现在的这一任期，这一主题始终如一。

可矛盾的是，在特朗普的第二个任期里，他表现得非常热衷于动武，只不过他倾向于采取那种零星且有限的手段，比如斩首行动或者其他规模极小的军事打击。

现在看来，他显然低估了袭击伊朗可能引发的连锁反应。他没意识到，根本无法在除掉政权首脑后，迅速扶持起一个对美国友好的替代政权。在现有的伊斯兰共和国体制内，根本找不到这样的替代力量。

在我看来，他针对这个问题一直持有两种设想。第一种设想是，伊朗民众会揭竿而起，亲手推翻并瓦解现有的政权。

而他在其他场合提到的另一种方案，则更倾向于所谓的委内瑞拉模式。其核心思路是直接对政权进行“斩首”，除掉阿亚图拉·阿里·哈梅内伊。他认为在权力核心的下层，会存在一批务实且具备商业头脑、倾向于利益交换的领导者，这些人会选择与美国握手言和。

在这一设想中，这些新领导人将获得我们的支持。虽然政权的基本架构维持现状，但他们会转而维护我们的利益，听从我们的指令。然而，当这两种预想的情况都未能如愿发生时，似乎根本就没有准备任何C计划。我很想听听你的见解，为什么这些预想最终都落空了。

是的，你的观察非常敏锐。我认为这两种结果之所以都没有出现，原因其实是相通的。伊朗政权是一个根深蒂固的体系，它对社会生活、国民经济以及政府运作的方方面面都拥有极强的掌控力。

这并不是那种只要换掉一个最高领导人，就能指望继任者改变政治立场的个人独裁政权。这个政权诞生于一场群众革命，因此在过去的47年里，它处心积虑地构筑防御，以确保任何势力都无法像当年它推翻君主制那样来推翻自己。

这意味着，即便在行动的第一天成功实施了“斩首”，即便阿亚图拉·阿里·哈梅内伊已经不在人世，尽管许多伊朗民众对此欢欣鼓舞，但他们内心深处依然被恐惧所笼罩。

更重要的是，民众手中缺乏一个成熟的政治组织，无法在政权出现破绽的脆弱时刻发起实质性的挑战。他们固然可以走上街头抗议，但就在短短一个月前，他们才刚刚经历过政权的血腥镇压，伤亡人数达到了历史之最。他们心里很清楚，那些镇压他们的武装力量依然盘踞在那里，随时准备再次出手。

政府官员们不断发出短信警告。处决异议人士和示威者的频率居高不下，这显然是在向民众示威：谁也别想趁机作乱。

考虑到今年一月发生的惨剧，伊朗民众不愿以身试险完全可以理解，毕竟这个政权的根基实在太深了。

正因如此，当核心高层被清除后，那些职位稍低的官员并没有展现出任何不同的政见，或是更务实理性的态度。相反，这些继任者在很多方面表现得比前任更加激进、更加强硬。

最高领袖的情况也是如此。接替他位置的是他的儿子，虽然此人的宗教背景和政治阅历都稍逊一筹，但他与革命卫队的关系极其密切，统治手段很可能比他父亲还要专制。

随着多位领导人相继被除掉，那些填补空缺的高层人物大多也是这种风格。现在的政权军事化色彩更加浓厚，但在仇视美国和以色列的激进立场上，与以往并无二致。

特朗普在接受《金融时报》采访，谈到现任最高领袖，也就是阿亚图拉·阿里·哈梅内伊的儿子时表示：“那个儿子要么已经没命了，要么也只剩半条命。我们完全没有他的消息，他已经彻底销声匿迹了。”

关于目前的掌权者，我们掌握了哪些信息？

这确实是个很有深度的问题。据我们观察，目前伊朗政府的实权似乎掌握在一群拥有深厚军方背景的官员手中。虽然行政体系仍由一位总统领导，但这位总统是在几年前另一位最高领袖的热门人选去世后才上台的。

这位总统名义上主持工作，实则权力有限，主要负责维持官僚系统的日常运转。真正的核心权力圈来自军方。至于被任命为新任最高领袖的穆杰塔巴·哈梅内伊，虽然他名义上发布过几次声明，但至今未曾公开露面。外界对其健康状况众说纷纭，有传言称他在战争爆发首日的那场袭击中受了重伤，而他的父母、妻子及多名家族成员都在那次袭击中丧生了。

不过从实际操作层面来看，穆杰塔巴是否露面已经不那么重要了。他完全可以作为一个象征性的符号存在，在幕后实施统治，因为那些军方将领才是真正的掌权者。他父亲当年亲手打造的体制非常严密，已经实现了高度的制度化运作。

最高领袖的势力渗透到了政府的每一个角落和行政部门。即便领袖本人不在前台，这些代表也会继续按照伊斯兰共和国的既定愿景来治理国家。

如果穆杰塔巴始终不公开露面，或者被证实确实身负重伤，这反而能产生一种特殊的政治效果。毕竟他的父亲在早年也曾遭遇恐怖袭击并导致右手残疾，这种身体上的伤残恰恰呼应了该政权极度推崇的殉难与牺牲精神。

所以在我看来，权力重心从宗教阶层向军方的偏移并不是一种衰弱的表现。相反，这正是该政权在当前局势下主动选择的转型方向。

穆罕默德·巴盖尔·卡利巴夫看起来并不打算妥协。我听不少人说，大家都认为他是核心决策层中的关键人物。

针对你刚才提到的观点，他在 X 平台上发布了一条动态，这确实挺让人意外的，因为这个平台竟然成了伊朗和美国沟通的渠道。他写道：“我们坚信，必须严惩侵略者，给他们一个深刻的教训，从而震慑他们，让他们不敢再次对伊朗发动袭击。”

伊朗从中吸取了什么教训？对于那些留守并依然掌控局势的人来说，他们对这场战争以及伊朗未来的安全局势有着怎样的看法？

这是一个至关重要的观察点。伊朗人现在的首要目标是确保自己不会再遭遇新一轮的袭击。

他们担心，如果这场战争过早结束，可能只是下一波打击的序幕。2025 年 6 月的经历让他们对此深有体会。

当时他们一直在等待下一波攻势，因为他们知道这迟早会发生。他们深入研究了那场 6 月的战争，也仔细分析了美国在伊拉克等中东其他地区的作战模式。

因此，他们这次的准备非常充分。他们的意图是让对方感受到足够强烈的痛苦，从而使美国和以色列不敢再轻举妄动。只有这样，他们才能在没有后顾之忧的情况下开展重建工作，重新巩固政权，而不必时刻担心新一轮的打击会突然降临。

我想探讨一下美国和以色列在其他方面的共同战争目标，而且我是在意识到双方目标可能存在分歧的情况下提出这一点的。

内塔尼亚胡长期以来一直主张发动这种性质的战争，其核心目的显然是为了消除伊朗核计划给以色列带来的威胁。

大约一年前，我们开展了一次轰炸行动。当时外界传出的消息是，伊朗的核计划已经被彻底摧毁，任务已经达成。然而，就在这场战争爆发之初，我们却又被告知，伊朗距离制造出核武器仅剩几天或几周的时间。

那么，这个目标目前究竟达成了多少，是取得了进展还是遭到了挫败？对于“确保伊朗永远无法拥有核武器”这一目标的现状，你会有怎样的评价？

我觉得要彻底确保伊朗无法拥有核武器，目前还有很长的路要走。原因很简单，伊朗依然掌握着相关的技术专长，并且手中可能还握有大量的高浓缩铀，这让他们具备了快速突破的能力。

在目前的战争状态下，这一轮的打击对伊朗核基础设施造成的损害，甚至比六月战争时还要严重。这确实增加了伊朗重建核计划的技术难度。但问题在于，只要他们的专业人才还在，只要还有潜在的核燃料，并且掌握着制造设备和搭建基础设施的技术诀窍，他们迟早能东山再起。

据我们所知，已经被除掉的最高领袖阿亚图拉·阿里·哈梅内伊，曾经在是否推进核武器计划的决策上起到过一定的约束作用。

伊朗确实曾有过一项武器研发计划，但在2003年美国入侵伊拉克之后，该计划就被搁置了。情报部门此前一直比较确信，当时该计划并未处于活跃状态，但这一点我们始终无法证实。

而且我们很清楚，伊朗的许多活动都是在地下开展的。

因此，即便战火已经烧到了第二轮，我们依然缺乏足够的透明度和把握，无法断言已经精准打击了该计划的所有环节。

那么，弹道导弹计划的情况如何？

根据我们掌握的最新情报，美方的评估显示，伊朗大约有三成的导弹力量在空袭中被瓦解。

此外，伊朗在发动的几次袭击中也消耗了一部分库存。但据我们推测，他们手中依然掌握着导弹和发射装置。退一步说，就算生产设施被毁，他们迟早也有能力将其重建。

我们观察到，以色列方面的打击范围正在扩大，其意图显然是要重创伊朗的核心经济命脉，无论是针对南帕斯气田，还是近期对全国钢铁厂的轰炸，皆是如此。我认为，这些行动的初衷是增加伊朗重建工业级弹道导弹体系的难度，拉长其复原周期。

然而，伊朗人在导弹的使用上也表现得极其老练。在这场战争中，他们的打击精度似乎在不断提升，且依然具备利用弹道导弹威胁周边邻国及以色列的实力。而在无人机制造领域，他们的潜力甚至更巨大，手段也更加灵活。

如果你关注国防部长皮特·海格塞斯的言论，会发现他总是在强调我们即将彻底摧毁伊朗发射导弹的能力，剥夺其进攻手段。特朗普本人也反复宣称，要彻底铲除伊朗向外投射武力的资本。

看来我们还没能达成目标。原因何在？为什么从军事角度来看，想要彻底铲除伊朗威胁周边地区基础设施以及封锁海峡航道的能力会如此艰难？

虽然我们摧毁了不少伊朗的军事力量，但他们的底蕴远超我们的预估。而且，他们甚至能把那些遭受过打击的能力隐藏起来，并迅速完成重建。

我觉得这种韧性是特朗普政府以及那些战争策划者们此前未能充分领会的，毕竟这个政权曾经经历过比这更糟糕的绝境。

我经常提到伊斯兰共和国成立之初的那几年。那时候，他们面临着部落叛乱、城市巷战、激烈的派系冲突，还有针对领导层的恐怖袭击，再加上极其严峻的经济封锁。随后在1980年9月，伊拉克又发动了入侵。当时大家都以为伊朗会就此土崩瓦解。

但事实并非如此。他们挺过来并反击了。我认为现在我们所看到的，正是当年那种韧性的重现，即便在局势极其不利的情况下，他们依然有着勇往直前的决心。

我们确实轻视了他们重现历史表现的能力。

国家总能在战争中汲取教训。

现在的乌克兰，无论是在作战经验、军工生产的内容还是生产模式上，都与俄罗斯入侵之前那个国家完全不同了。

那么，伊朗在这场战争中又学到了什么？假设在未来的某个时刻，无论是两周后还是半年后，当美国和以色列停止轰炸时，伊朗会收获哪些经验？在您看来，这些经验会如何改变他们重建国防、威慑力量以及战略能力的方式？

在我们的重压之下，伊朗究竟演变成了什么样的对手？

我觉得伊朗方面已经吸取了很多极其危险的教训。据我们了解，伊朗人一直在深入钻研战争之道，他们不仅研究美国的军事行动，更对自己经历过的战争进行了复盘。伊朗革命卫队曾针对两伊战争撰写了一套多达百卷的研究报告，可以说，伊朗的整个领导层在职业生涯中都接受过这方面的深度熏陶。

通过观察当下的冲突，我认为他们得出的结论之一就是，时间是站在他们那一边的。他们意识到自己完全有能力封锁海峡，从而掌握主动权。在当年与伊拉克的战争中，伊朗在国际武器禁运和经济重创的双重打击下，依然凭借独特的创造力和手段维持了战争。他们认为这种能力在今天同样适用，即他们依然有办法支撑起一场持久战。

我必须再次强调，他们深信时间对他们有利。

最后，我认为他们已经通过实战发现，自己打击邻国的方式不仅能破坏对方的经济基础设施，更能精准打击到对方领导层更宏大的政治与战略目标。

这种情况在阿联酋和沙特阿拉伯表现得尤为明显。这些国家的领导人正致力于推动社会的深度转型，渴望通过科技、旅游和体育产业，将国家更全面地嵌入全球经济网络。然而，伊朗人只需要操控一架无人机撞进某家豪华酒店的窗户，就足以让那些计划去迪拜度假的欧美游客望而却步，改变行程。

只要一架无人机出现在机场上空，就能瘫痪对这些国家至关重要的交通命脉。此外，伊朗人已经明确将目标对准了该地区新兴的科技基础设施，比如那些关键的数据中心。

因此，对于周边邻国来说，这将是一个长期存在的巨大隐患。

我们刚才聊到，特朗普政府在规划这件事时，似乎缺乏足够详尽的深度。

但我对以色列人的看法截然不同。在我看来，以色列人非常清楚自己的战争目标。他们显然经过了更长周期的周密筹划。而且我认为，即便某些结果在美国人眼中并不理想，甚至觉得不值得付出代价，但只要从以色列的角度看是进步，他们就愿意接受。

那么，你认为以色列的真实意图是什么？他们现在取得了哪些成果？与两个月前相比，他们现在的处境如何？

我觉得内塔尼亚胡总理一直想实现他追求了几十年的夙愿，那就是彻底终结伊斯兰共和国，铲除这个政权对以色列生存造成的威胁，以及它长期以来针对以色列生存所煽动的敌意。

因此，如果该政权继续存在，对内塔尼亚胡总理来说将是巨大的憾事。不过，我认为以色列人对目前达成的军事目标感到非常满意。他们已经做好了与伊朗进行长期高度对抗的准备，因为伊朗确实是以色列及其全体国民所面临的一个极其强悍的对手。

只要时机允许，他们就会不断采取行动来削弱对方的实力。

我认为，目前以色列国家安全高层在这一目标上已经达成了广泛共识。这绝非内塔尼亚胡一个人的意愿。广大以色列民众普遍认为，他们不能坐以待毙，等着威胁找上门，而是必须主动出击，将威胁消灭在萌芽状态。

10月7日的惨痛教训让他们明白，他们无法容忍一个怪物永远盘踞在自家门口。因此，他们的行动绝不会停止。

所谓的“割草”战略，描述的是以色列在过去漫长的岁月里应对哈马斯的一套手段。显而易见，从长远发展的眼光来看，这套策略并未取得真正的成功。其核心逻辑在于，每当察觉到对手的军事实力有所抬头，以色列就会发动轰炸，或者动用一些更为隐秘的手段，力求将对方的武装力量削弱到可控范围内。

然而，这种模式对伊朗真的能长期奏效吗？在我看来，这场战争平息后，即便伊朗多次遭到以色列的空袭，只要他们能稳住国内局势并重新掌控领土，并在某种程度上重启武器研发计划，他们必然会通过封锁霍尔木兹海峡这一筹码，来要挟国际社会出面干预，制止以色列的持续轰炸。

很难想象伊朗在经历过这些冲突后，会甘愿陷入这种被动“割草”的循环。况且，以色列想要对伊朗实施这种打击，其难度和复杂程度远非针对哈马斯或加沙地带可比。

事实已经证明，即便是在加沙地带针对哈马斯，这种长期的消耗战略也没能真正保障以色列的安全。

虽然我不认为“割草”战略在未来能让以色列高枕无忧，但就目前而言，他们似乎也找不到更好的替代方案。

以色列方面目前的盘算还在于，伊朗政权将不得不面对国内极度不满且生活贫困的民众。伊朗政府必须在可能被国际金融体系排斥的情况下，独自思考如何开展重建工作。从多方面来看，未来的伊朗可能会变得更加虚弱，且充满了仇恨。

半年后的局势依然扑朔迷离。这些军事打击引发的动荡，或许会在伊朗政权内部制造出某些裂痕，从而削弱其统治力，使其不再那么咄咄逼人，威胁程度也会随之降低。

我们对此一无所知，但我感觉以色列人已经下定决心要采取必要的行动了。我不觉得这算是什么能带来地区和平的策略，反而会让他们新建立的外交关系面临考验。虽然沙特和阿联酋对那个政权深恶痛绝，但毕竟抬头不见低头见，他们肯定希望这场危机能尽快平息，哪怕只是降低冲突的烈度。

伊朗境内的战火也开辟了这场战争的第二战场。作为伊朗代理人的黎巴嫩真主党此前一直在发射导弹，而现在以色列已经对黎巴嫩发起了规模巨大的入侵行动。伤亡人数极其惨重，双方投入的兵力和物资规模都非常惊人。

我觉得美国国内确实非常关注伊朗的局势。但对于那些一直在追踪报道的人来说，你会怎么形容目前以色列和黎巴嫩之间的这种局面？

我认为黎巴嫩的局势应该得到更多的关注，现在的状况确实非常令人揪心。以色列人正打算占领黎巴嫩南部的大片土地。

大家都知道上一次这种行动是怎么收场的，那演变成了一场无休止的消耗战。那次战争导致黎巴嫩政府长期积弱，反而让真主党势力不断坐大，以色列方面也为此付出了惨痛的代价，损失了大量人员。

如果黎巴嫩最终沦为一个崩溃的国家，导致成千上万甚至数百万平民流离失所，再加上以色列长期占领其领土，那么我认为想要在刚起步的《亚伯拉罕协议》基础上实现地区关系正常化，几乎是不可能完成的任务。对于黎巴嫩这样一个充满潜力、人才济济且拥有辉煌多元历史的国家来说，这无疑是一场灭顶之灾。

而这也会让我们美国再次陷入泥潭，重新被拴在一个动荡不安、暴力不断的冲突地带，想撤身都难。

我想深入探讨一下关于希兹布拉的那个观点。我觉得这触及了一个很多人在“9·11”事件后本该铭记、现在却似乎忘得一干二净的教训：你以为自己正在消灭敌人，结果却制造了一片权力真空，反而催生出更致命、意识形态更极端、手段更激进的对手。

阿尔盖达的崛起，在某种程度上要归因于美国对阿富汗及周边地区的干预；希兹布拉的诞生，很大程度上源于以色列对黎巴嫩的入侵；而伊斯兰国则是从伊拉克战争的废墟中爬出来的。

在目前的许多讨论中，我感受到一种极其诡异的短视倾向。大家表现得好像我们从未经历过这种事一样：西方强权或以色列的武力看似赢得了胜利，可随后冒出来的势力却变得更加激进、更加危险，而且完全不像正常国家那样可以坐下来谈判。

不知为什么，人们在讨论中似乎完全忽略了这一切可能引发恐怖主义或其他形式非对称报复的可能性。但对我这个在“9·11”阴影下度过政治启蒙期的人来说，我实在无法理解这种集体健忘。

我觉得美国人已经把“9·11”事件以及随之而来的那些战争彻底翻篇了。而特朗普总统在扭转这一舆论风向上起到了关键作用。

然而，这种威胁依然是真真切切的。我们很清楚伊朗与全球各地的恐怖组织网络都有瓜葛，他们完全有能力在亚洲、欧洲乃至拉丁美洲发动恐怖袭击。

虽然在最近这段时间，美国本土还没怎么出现过这类情况，但我们很清楚，他们已经对居住在美国的伊朗异见人士，以及一些前政府高层官员构成了实实在在的威胁。这些官员中，有人曾在特朗普的第一任期内效力，并且一直处于政府的安保保护之下，直到特朗普总统在去年一月重返白宫。

我们刚才聊到了特朗普政府提出的那份 15 点和平计划，也讨论了伊朗方面的反应。

关于谈判的进展，唐纳德·特朗普那边传出了各种各样的说法，但伊朗政府给出的回应却是，目前根本没有任何谈判在进行。

那么，到底有没有正在进行的谈判？

谈判其实一直都在进行。我觉得美国人和伊朗人不太可能直接面对面坐到谈判桌前，但双方确实在互通消息，各种外交努力也都在尝试之中。

尤其是如果总统真的按照他宣布的那样，一旦任务达成就不管海峡是否重开直接撤军，那么我们肯定会看到其他势力介入并试图扮演更重要的角色，其中最突出的就是中国和巴基斯坦。

还有一些国家也在寻找机会来平息这场危机，因为如果局势僵持不下，持续数周甚至数月，那么全世界都会受到波及。

巴基斯坦和中国的介入到底有多大诚意？我想从两个层面来请教。

首先，他们是否真的有能力构建出一套方案，从而让这件事画上句号？

还有第二点：如果美国轻率地挑起一场针对伊朗的战争，最后却落得个不明不白、甚至有些丢脸的收场，不仅没能达成任何既定目标，反而是由中方出面充当理性的调停者，协助各方达成和解。

我想象着，如果五十年后有一位历史学家在撰写关于世界格局演变的著作，他一定会把这一刻视为全球权责重心发生转移的标志性瞬间。

说实话，无论结局究竟如何，这都是一个至关重要的转折点。它标志着美国全球领导地位的终结。在二战后的漫长岁月里，我们的盟友体系和伙伴关系对于维持世界各地的稳定、安全与繁荣起到了核心作用，而现在，这些纽带正在走向终结或衰落。

更有意思的是，这场危机何时平息，在很大程度上也取决于中方的节奏。总统原本安排了去北京参加峰会，但因为战事比他预想的要拖沓，他不得不推迟了行程。

现在北京峰会定在5月14日和15日举行。按理说，他必须在动身前往北京之前，把眼下的烂摊子处理干净。

这种情况会让各方在谈判桌上拥有更多筹码去寻求解决方案，但这个方案恐怕不再是由美国说了算。特朗普总统在发动战争时根本没有考虑过后续安排，他甚至连开战后第二天、第三天该怎么办都没有计划。

事已至此，我们看到世界其他国家不得不挺身而出，接过重任去推动危机的解决。因为如果任由局势失控，后果将是毁灭性的。

回想我们刚才的谈话，试想一下一个月后的世界局势：如果战争因为美国无法承受全球能源、氦气、化肥及各类物资供应的中断而逐渐平息甚至停火，而伊朗政权依然稳固，继续掌控着霍尔木兹海峡，甚至可能通过向过往船只收取买路钱，或者与各国达成利于伊朗的特殊协议来换取安全通行，那么在我看来，这感觉就像是我们输掉了这场战争。这种想法有错吗？

我觉得你的看法很准确。在这场危机结束时，我看不到任何实质性的胜利。虽然我们或许能抽身而退，避免造成比现在更惨重的人员伤亡，但目前几乎没有任何迹象表明，这场战争结束后伊朗会发生政权更迭，或者他们对霍尔木兹海峡的控制力会减弱。

从长远来看，这是一个极其危险的结局。美国采取行动的方式疏远了地区盟友及全球合作伙伴，这产生了广泛的负面影响，实际上是将巨额经济利益拱手让给了俄罗斯，并可能给中国创造了外交契机。目前还不清楚特朗普总统是否打算维持美国的领导地位，而且即便他有此意愿，在经历了这次对伊朗攻击中表现出的灾难性越权和误判后，世界各国是否还会信任美国也是个未知数。在某些方面，这听起来就像是当年的苏伊士运河危机时刻。

这也是我担心的另一个问题。这次经历可能留下了一个更加危险的伊朗政权，他们不仅摸清了自身威慑力的底牌，同时也认清了一个事实，那就是谈判根本不可信。

我们在奥巴马执政时期曾与伊朗达成过协议，但特朗普却将其废除。随后，他一边与伊朗谈判，一边在谈判期间两次轰炸了对方。

最终的结果可能是，伊朗政权深刻意识到一个教训：美国是不可谈判的，任何谈判结果都不可信。

哪怕你找到了一个可以共事的伙伴，协议也随时可能被下一届政府撕毁。对他们而言，真正的安全感只能源于威慑力，即通过封锁霍尔木兹海峡，或者打击海湾地区的数据和能源等基础设施来重创全球经济，甚至最终尝试研发核武器。

如果我们只是在短期内削弱了伊朗的武器库，却让这个政权带着这些长期的教训和实战经验继续执政，那么从长远来看，这根本无法保障全球安全。

我认为这正是伊朗人目前极力追求的局面。

事实证明，他们可能真的会实现目标，在战争结束后变得更加强大。尽管经济凋敝，尽管伤亡惨重，但他们坚信自己能够扛住两个技术和经济强国的全力打击并最终胜出。这种信念将极大地激励这个政权，而它即便在最虚弱的时期也从未停止过制造危险。

我想，以这样一个沉重的话题收尾确实发人深省。最后照例请问：你会向观众推荐哪三本书？

我想给大家推荐几本或许不那么大众的书。我知道最近关于伊朗的话题热度很高，很多人都提到了该领域的那些经典著作。不过，考虑到我们一直在探讨美伊关系，我特别想推荐大卫·克里斯特写的**《暮光战争》**。

这本书的副标题是“美国与伊朗三十年冲突的秘密历史”，虽然内容在时间上可能显得有些滞后，但作者大卫·克里斯特作为五角大楼的历史学家，详尽记录了“油轮战争”时期以及美伊之间的各种摩擦。我觉得如果想搞清楚历史是如何一步步演变成今天的危机，这本书非常有参考价值。

另一本我想推荐的书年代更久远一些，是关于当年人质危机的，由曾担任过诸多要职的沃伦·克里斯托弗主编。书名叫做《在伊朗的美国人质：一场危机的处理》。

书中详细梳理了那些在结束这场漫长危机中起到关键作用的人物，包括外交官、军方官员以及银行家。那场危机在当时确实从多个维度削弱了美国的国际地位。

第三本推荐的书出自伊朗学者米萨格·帕萨之手，他现在已经退休了。书名是《伊朗的民主：为何失败以及如何可能成功》。

我也由衷希望，从长远来看，伊朗的民主之路能够走通。

苏珊娜·马洛尼，非常感谢你接受采访。

谢谢。